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Messaggio Da Mark.Vezza Dom Feb 07 2021, 19:06

@Bocker Son sincero, mai avrei pensato che quest'anno i Knicks potessero occupare un potenziale slot per i PO. Mai. Ma neanche a inizio season quando tutti partivano da zero, io vedevo i Knicks partire già da meno 1. Se oggi siamo dove siamo i meriti sono del coach e del suo staff perché in larga parte il resto della squadra è la stessa dell'anno passato. Morale, se Thibs vuole Rose e per prenderlo bisogna "sacrificare" uno che non ha mai giocato e che quando ha giocato in passato sarebbe stato meglio se non avesse giocato.. Ma sti cazzi.
Dobbiamo fidarci di Thibodeau e del suo staff. Senza il loro lavoro saremmo alla solita stagione già finita senza nemmeno essere mai cominciata.

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Messaggio Da Bocker Dom Feb 07 2021, 19:07

Me7o ha scritto:preso un annuale per una seconda scelta e stiamo andando all-in, ok...

E per cosa avrebbero preso Rose a parte la marchetta Thibodeau? Per il futuro? Oppure per puntare ancora di più a barra dritta ai play off?

"Play off" che per i Knicks = "All in" direi come obiettivo reale. Secondo me...

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Messaggio Da moracter Dom Feb 07 2021, 19:13

Boh, ma che cazzo...
Nella migliore delle ipotesi ti sei cacciato dal cazzo DSJ e Payton e prendi Rose che fa da delfino a Quiclkely, la squadra si rinforza e arriva ai playoff.

Nella peggiore DSJ diventa All-star, Payton e Rose giocano 48 minuti, Quickley zero, la squadra fa cagare e prende una scelta in lottey più alta.

Insomma, dai, de che stamo a parlà! Non vediamo un normale scambio come la fine dei mondi

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Messaggio Da Me7o Dom Feb 07 2021, 19:16

ma sì @bocker hai ragione, è un favore a thibs e stop. Ma glielo sì concede tanto arriva gratis e si fa felice il coach

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Messaggio Da Bocker Dom Feb 07 2021, 19:27

Mark.Vezza ha scritto:@Bocker Son sincero, mai avrei pensato che quest'anno i Knicks potessero occupare un potenziale slot per i PO. Mai. Ma neanche a inizio season quando tutti partivano da zero, io vedevo i Knicks partire già da meno 1. Se oggi siamo dove siamo i meriti sono del coach e del suo staff perché in larga parte il resto della squadra è la stessa dell'anno passato. Morale, se Thibs vuole Rose e per prenderlo bisogna "sacrificare" uno che non ha mai giocato e che quando ha giocato in passato sarebbe stato meglio se non avesse giocato.. Ma sti cazzi.
Dobbiamo fidarci di Thibodeau e del suo staff. Senza il loro lavoro saremmo alla solita stagione già finita senza nemmeno essere mai cominciata.

Comprendo il discorso. Ma in teoria abbiamo una dirigenza. L'era di Thibodeau allenatore-presidente delle operazioni è già passata per quel di Minneapolis...

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Messaggio Da giokn90 Dom Feb 07 2021, 20:38

Se a inizio stagione mi avessero detto che avremmo battagliato alla pari con la finalista NBA per essere nella posizione di poter vincere ad 1 minuto dalla fine, avrei firmato con il sangue.
Ma visto come sta andando la stagione delle due squadre, questa sconfitta è frustrante.
Sia chiaro, per me abbiamo fatto una buona gara, difeso alla grande per larghissimi tratti, giocando con un'intensità incredibile nonostante il back-to-back, ma visto che ora siamo nella posizione di una squadra che compete per vincere sempre, è giusto recriminare su alcune cose.

-In una partita decisa su pochi possessi, anche i dettagli pesano, come il potenziale possesso del sorpasso sprecato da Payton che si è andato a schiantarsi su Olynik a 5 minuti dalla fine, scelta pessima da parte del playmaker della squadra, che è stato giustamente punito con la panchina.
O come l'appoggio di Robinson per il pareggio a 2,30 dalla fine.

-Il coaching stasera non mi ha convinto a pieno.
Sull'annoso discorso delle rotazioni, io non riesco a spiegarmi come si possa andare per 8-10 minuti filati con lo stesso quintetto, posso capire tenerne un paio perchè magari sono imprescindibili per gli equilibri della squadra o in striscia, ma nel terzo quarto abbiamo freezato praticamente tutta la panchina, a me non sembra che le riserve non difendano come gli starters, quindi davvero non mi capacito di questa decisione.
Anche perchè poi arrivi a 4 dalla fine dove lo scarico per la bomba del sorpasso con un tiro aperto anzichè prendersela Bullock che era a 7 triple segnate se la prende Rivers perchè Bullock è ancora in panchina.
E meno male che nonostante ciò Toppin per esempio abbia fatto ottimi minuti dalla panchina nel quarto periodo.

-Sempre sul coaching, non capisco perchè chiamare timeout a 1,40 dalla fine sul -4 dopo aver subito 2 liberi, non una giocata taglia-gambe, si poteva tranquillamente chiamare uno schema durante la pausa dei liberi e conservarsi i 2 timeout per i possessi finali.
Invece time-out con uscita pessima perchè non rimettiamo la palla in campo, Burks deve richiamare time-out, ci giochiamo l'ultimo, Randle poi sbaglia la bomba del -1 e la partita finisce lì.

-Credits to Miami per la difesa degli ultimi 2 minuti, tantissima roba, ma noi offensivamente poca roba, anche perchè non siamo riusciti a capitalizzare la partita di Randle aprendo con costanza la scatola dai 3 punti, e abbiamo faticato tanto a far uscire la palla dai raddoppi di Miami sul pick'n roll, per rinforzare ulteriormente il concetto che siamo una squadra di cattivi passatori.

-In ultimo, questione Rose, per me la trade avrà senso solo se Rose prenderà i minuti di Payton aumentando ulteriormente quelli di Quickley in uscita dalla panchina, altrimenti, personalmente, ha poco, pochissimo senso.

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Messaggio Da mad-mel Dom Feb 07 2021, 20:44

11-14 siamo in zona p.o. perché l est é ridicolo quest'anno.
Non parlatemi di delfino o michiate varie.
Qua siamo persone intelligenti. Nn prendetevi in giro.
Il quintetto finale contro Miami parla da solo.

La realtá é che neanche una seconda va sprecata per queste operazioni.
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Messaggio Da Bart Dom Feb 07 2021, 21:02

Ma lo scambio in se sarebbe anche marginale, se si va a sostituire Payton con Rose (anzi al netto potremmo anche guadagnare qualcosa visto quanto è schifoso Payton). I problemi sono due: Thibs non ha perso il vizietto di prendere i sui fedelissimi e quella seconda scelta grida vendetta. Per alcuni può sembrare una scelta inutile ma rimane invece un asset regalato (abbiamo visto come si sono mossi bene i Knicks nell’ultimo draft proprio con le seconde) o comunque la possibilità di pescare bene. Alla pari avrei detto, boh vediamo tanto ormai dsj non ha valore, ma così mi girano abbastanza
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Messaggio Da SkydAnc3R Dom Feb 07 2021, 21:19

Heat-Knicks 109-103

Partita divertente per tre quarti, poi la squadra più forte, anche se non sta attraversando un buon periodo, la porta a casa. Paghiamo di nuovo un finale offensivamente orrendo, ed alla fine è una sconfitta che brucia.

Spoestra imposta tutta la partita a blitzare con il lungo sul pick and roll il nostro portatore di palla, zonando a tratti e lasciando sfogare Randle. Quello che ne paga più le conseguenze è Barrett, e nel secondo tempo non vede in pratica il campo, ma ci torneremo dopo. Bullock eguaglia il suo record di triple a segno, sette, salvo spegnersi con il passare dei minuti come un po' tutta la squadra e com'era fisiologico attendersi, ma anche qui si gioca la partita che vuole Miami, visto che ci costringe a prenderci 42 triple, dato assolutamente fuori dal nostro spartito.

Negli ultimi 5 minuti non segnamo più, down the stretch emerge quello che imputo a Randle a dispetto della maggioranza di tifosi: di non essere determinante quando conta. Si fa mangiare due volte da Olynyk con due amnesie che nel finale, se sei davvero diventato il giocatore che tanti si sono convinti, non devi avere. Nel crunch time contano i dettagli, e se non me li porti per me resti quello di sempre. Intendiamoci, per l'ennesima volta: non ho nulla contro Randle, anzi sono il primo a ritenere onnipotenti i primi tre quarti, ma come ho scritto all'inizio a Spoelstra (non Gino il Salumiere) evidentemente andava bene così, ed infatti i limiti del giocatore sono di nuovo usciti nel finale, perchè se ci è costato in difesa, in attacco non ha portato nulla, come contro i Blazers. Ora che siamo lì per fare il salto, questo dice il record, e tu sei il go to guy designato e quel salto non me lo fai fare, vuol dire che sei fatto per contesti perdenti come insegna la tua carriera. Stiamo portando in giro il Julius Randle All Star Tour e va bene, mi può andare bene anche l'anno prossimo a 18M, ma poi spero che quando conterà fare sto benedetto salto ci stringeremo la mano e ci saluteremo, senza rancore.

Faccio francamente fatica a comprendere il trattamento riservato da Thibodeau a Barrett, come detto stava facendo fatica, ma la panchina punitiva per quello che è di fatto il secondo miglior giocatore a roster (e si presume cornerstone della franchigia) mi lascia allibito, anche perchè poteva essere una buona lezione da imparare giocare contro Spoelstra ma soprattutto perchè non capisco cosa abbiano portato in più Burks e Rivers nel secondo tempo che lui non poteva dare, se non due falli stupidi che ci sono costati nel finale dei liberi regalati a Miami.

Payton 3/12, che ve lo dico a fare. Buoni invece i camei di Toppin: nel primo tempo passa a sbracciarsi sotto canestro per ricevere palla, ignorato. Nei 5 minuti del secondo tempo ne mette 7 a referto ed udite udite servito una volta in maniera dinamica! Tranquillo Obi, ora arriva Derrick pass first Rose.

Rose arriva per Smith Jr ed il pick di secondo giro di Charlotte. Pare Detroit abbia cercato prima Ntilikina e poi Knox, ricevendo il nostro diniego, così come per il pick sempre di secondo giro proprio dei Pistons che ci appartiente e che attuamente è il 31 assoluto, quindi di un certo pregio. Questo ci fa capire il valore di mercato dell'ex MVP. Inutile fare un processo alle intenzioni su chi perderà minuti, lo scopriremo solo vivendo.

EDIT: Ian Begley notes “it’s reasonable to assume” the Knicks have plans to re-sign Derrick Rose after acquiring him in trade

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Messaggio Da giokn90 Dom Feb 07 2021, 21:33

@Sky: Sono complessivamente d'accordo su tutto, Randle sta giocando da all-star...e si sta rivelando per quello che può essere il suo massimo livello, una borderline all-star, c'è di buono che sta giocando per la squadra, e personalmente nel finale di partita le responsabilità sono da condividersi.
Certo, se dobbiamo valutarlo mettendolo sullo stesso piano di un Durant, allora è chiaro stia deludendo, ma non è così, è appunto un borderline all-star, e di meglio non possiamo avere.
Una volta che andrà in scadenza si faranno le valutazioni del caso (cederlo a metà stagione per ottenere di meglio considerato che è in scadenza, rinnovarlo a cifre umane proponendogli di essere 2°-3° violino in una squadra, si spera, con ambizioni, di sicuro non maxarlo dandogli in mano la franchigia).

Su Barrett concordo in pieno, penso che la scelta di Thibodeau sia derivata dal volere in campo i migliori tiratori considerando la loro difesa sul pick'n roll e la possibilità giocando 4vs3 in uscita dal pick'n roll di avere spesso un tiro aperto sui 3 punti, però nelle ultime settimane Barrett tira sopra il 40% da 3, quindi onestamente non capisco il motivo della scelta, anche perchè lo potevi spendere pure in difesa su Butler.

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Messaggio Da Bocker Dom Feb 07 2021, 22:15

Comunque interessante vedere che dopo 4 lustri di melma, si valutano ancora le trade Knicks solo in base a ciò che abbiamo più o meno ceduto e non contestualizzando ciò che si è realmente portato a casa...riporto da Twitter (quindi nemmeno un pensiero personale ma un pensiero diffuso): "Bad teams are bad for a reason. Hallmark move of bad teams are bad personnel moves. NY Needs: Floor spacing wings , defense, perimeter shooting, durability. D Rose provides NONE OF THE ABOVE

P.s. benissimo dare fiducia cieca a Thibodeau per il credito che si sta guadagnando, ma siamo 11-14...pare che stiamo girando col record di Philadelphia in questa RS. Ricordo che l'anno di Fisher eravamo 20-20 a metà stagione...giusto per ricordare...

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Messaggio Da giokn90 Dom Feb 07 2021, 22:21

Bocker ha scritto:Comunque interessante vedere che dopo 4 lustri di melma, si valutano ancora le trade Knicks solo in base a ciò che abbiamo più o meno ceduto e non contestualizzando ciò che si è realmente portato a casa...riporto da Twitter (quindi nemmeno un pensiero personale ma un pensiero diffuso): "Bad teams are bad for a reason. Hallmark move of bad teams are bad personnel moves. NY Needs: Floor spacing wings , defense, perimeter shooting, durability. D Rose provides NONE OF THE ABOVE

P.s. benissimo dare fiducia cieca a Thibodeau per il credito che si sta guadagnando, ma siamo 11-14...pare che stiamo girando col record di Philadelphia in questa RS. Ricordo che l'anno di Fisher eravamo 20-20 a metà stagione...giusto per ricordare...

Cercando di vedere il bicchiere mezzo pieno e pensando che Rose prenda il posto di Payton, io penso che abbiamo fatto qualcosa di cui tutti sentivamo il bisogno, un upgrade nello spot di starter PG, a un prezzo relativamente basso, con Rose che oltre ad essere un giocatore nettamente migliore di Payton overall anche adesso, può aiutare Thibodeau a migliorare ulteriormente la cultura che il coach sta stabilendo essendo un suo pretoriano.

Ma questo è quanto, qualsiasi altro scenario diverso dal panchinare Payton 48 minuti con Rose che prende il suo posto, per me allora sarà un downgrade rispetto alla situazione attuale, perchè se non prende i minuti di Payton, Rose prenderà i minuti degli altri esterni, e non essendo Rose un tiratore, non vedo che miglioramenti offensivi possa portare a questa squadra.

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Messaggio Da Luca 80 Dom Feb 07 2021, 22:27

La sconfitta di stasera in back to back ci può stare, nulla di scandaloso, almeno ce la giochiamo con tutti fino alla fine.
Su Rose ci stiamo scaldando troppo, io sono il primo a dire che è uno scambio che fa storcere la bocca, ma per Smith jr ed una seconda in range 35/40, non facciamo drammi.
Non peschiamo decentemente alla 8 o alla 9 figuriamoci alla 40...
Ora l'ideale sarebbe una mossa Kansas City fingendo che con Rose siamo apposto e andando a prendere Lonzo Ball, cedendo Payton e Knox Smile
Scherzi a parte, voglio dare fiducia a Thibodeau anche perché ad oggi se l'è meritata.
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Messaggio Da Bocker Dom Feb 07 2021, 23:07

@giokn90

Per me l'upgrade lo fai se lo switch con l'attuale PG è un upgrade che porta un cambio radicale tecnico tattico verso la pallacanestro che ti serve reaente per fare uno step importante verso questa ormai conclamata corsa ai play off, non solo perché l'attuale PG che gioca è un cesso a pedali, perché con questo criterio anche Peppe Poeta diventa utile alla causa. Rose è un giocatore che vive di isolamenti, che tira da 3 col 30%, inutile sugli scarichi, e che non ha più la continuità e l'esplosività per battere l'uomo come prima. Quindi dal punto di vista tecnico-tattico, non ne vedo l'utilità né tantomeno questo upgrade se davvero si vogliono fare le cose "in grande".

Poi possiamo farci andare bene tutto come sto leggendo, per carità...

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Messaggio Da giokn90 Dom Feb 07 2021, 23:28

Bocker ha scritto:@giokn90

Per me l'upgrade lo fai se lo switch con l'attuale PG è un upgrade che porta un cambio radicale tecnico tattico verso la pallacanestro che ti serve reaente per fare uno step importante verso questa ormai conclamata corsa ai play off, non solo perché l'attuale PG che gioca è un cesso a pedali, perché con questo criterio anche Peppe Poeta diventa utile alla causa. Rose è un giocatore che vive di isolamenti, che tira da 3 col 30%, inutile sugli scarichi, e che non ha più la continuità e l'esplosività per battere l'uomo come prima. Quindi dal punto di vista tecnico-tattico, non ne vedo l'utilità né tantomeno questo upgrade se davvero si vogliono fare le cose "in grande".

Poi possiamo farci andare bene tutto come sto leggendo, per carità...

Sono d'accordo, ma non avendo sacrificato di fatto nulla per ottenere un giocatore in ogni caso nettamente migliore di Payton, per me se dalla prossima partita ci troveremo con Rose al posto di Payton con magari anche meno minuti così che Quickley possa averne di più, per me abbiamo fatto una buona operazione. Per altro avere Quickley crescere sotto Rose anzichè sotto Payton è un altro punto a favore.
Ma ripeto, valuterò positivamente l'operazione solo in questo caso.

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Messaggio Da Sprewell Dom Feb 07 2021, 23:47

Secondo me o non guardate le partite o non siete realisti; l'ho detto oggi e lo ripeto: Payton gioca 30-35 minuti a sera, Quickley ne gioca 12 (a meno che non segni così a valanga dall'obbligare Thibodeau a lasciarlo in campo) . Per Thibodeau lo starter é Payton, i suoi minuti non sono in discussione. Se pensate che passi da 30 a 0 siete degli illusi. Se ci va bene Rose gratta i minuti a Rivers altrimenti il rookie si siederà entrando 5-8 minuti come Toppin. Per Thibodeau esistono solo i veterani, dei rookies fa volentieri a meno. Anche stasera lo ha ampiamente dimostrato. Spremerà fino all'ultima goccia di Randle mettendogli attorno tutta l'esperienza che puó e al diavolo qualsiasi progetto, sviluppo, costruzione, crescita. Per un posto ai playoff traderebbe anche sua sorella senza pensarci un secondo.
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Messaggio Da Sprewell Dom Feb 07 2021, 23:58

PS: ovviamente se avró torto e Payton finirà a sventolare asciugamani saró l'uomo più felice di questo forum.
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Messaggio Da Wilson1977 Lun Feb 08 2021, 00:24

Condivido l'analisi sulla partita di oggi fatta da Andrea ma anche altri utenti.

Sulla trade per Rose sono allucinato dalle reazioni onestamente.

Preso per un pacchetto di noccioline, ma non di qualità, un pacchetto di noccioline del discount.

DSJ da noi era finito, non avrebbe mai visto il campo e non lo avremmo mai rifirmato.

Abbiamo ceduto una seconda (la peggiore di quelle che avevamo) che si aggirerà intorno alla 40 per prendere un giocatore che da sempre piace al coach e che, senza nemmeno stare a discutere, diventa la PG più forte della squadra.

Aspettiamo di vedere il ruolo che avrà nella squadra prima di partire con le solite sentenze?
Per me toglierà minuti a Payton, sta giocando più di 30 minuti a gara, ed onestamente non se ne può più.
Quickley tra l'altro potrebbe serenamente essere utilizzato anche come SG, non solo come PG, non vi è venuto in mente?
Un po di pazienza santo cielo.....

Ultima cosa: Rose è stato pagato pochissimo non perchè vale pochissimo, ma perchè aveva un accordo con la dirigenza al momento della firma, avrebbe potuto scegliere lui la destinazione nel caso la squadra non avesse lottato per i PO. Gli abbiamo dato l'asset peggiore in assoluto che avevamo da scambiare.

Un'unica cosa @Sky in merito a Randle non concordo con te: Randle non ha un contratto da primo violino, anzi se vogliamo essere onesti guadagna come terzo violino, nessuno chiede di dargli la franchigia in mano, ma se in un finale come oggi avesse qualche compagno più credibile in campo sicuramente non avrebbe la difesa concentrata su di lui come prima opzione.

Secondo voi Rose non sarebbe servito negli ultimi 5 minuti oggi in campo in posizione di PG?

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Messaggio Da Wilson1977 Lun Feb 08 2021, 00:25

Sprewell ha scritto:PS: ovviamente se avró torto e Payton finirà a sventolare asciugamani saró l'uomo più felice di questo forum.

Non finirà in fondo alla panca, ma non giocherà più di i 30/35 minuti a serata a mio avviso.
Aspettiamo qualche settimana e vediamo cosa succede.

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Messaggio Da KNICKS4EVER Lun Feb 08 2021, 10:00

Wilson1977 ha scritto:Condivido l'analisi sulla partita di oggi fatta da Andrea ma anche altri utenti.

Sulla trade per Rose sono allucinato dalle reazioni onestamente.

Preso per un pacchetto di noccioline, ma non di qualità, un pacchetto di noccioline del discount.

DSJ da noi era finito, non avrebbe mai visto il campo e non lo avremmo mai rifirmato.

Abbiamo ceduto una seconda (la peggiore di quelle che avevamo) che si aggirerà intorno alla 40 per prendere un giocatore che da sempre piace al coach e che, senza nemmeno stare a discutere, diventa la PG più forte della squadra.

Aspettiamo di vedere il ruolo che avrà nella squadra prima di partire con le solite sentenze?
Per me toglierà minuti a Payton, sta giocando più di 30 minuti a gara, ed onestamente non se ne può più.
Quickley tra l'altro potrebbe serenamente essere utilizzato anche come SG, non solo come PG, non vi è venuto in mente?
Un po di pazienza santo cielo.....

Ultima cosa: Rose è stato pagato pochissimo non perchè vale pochissimo, ma perchè aveva un accordo con la dirigenza al momento della firma, avrebbe potuto scegliere lui la destinazione nel caso la squadra non avesse lottato per i PO. Gli abbiamo dato l'asset peggiore in assoluto che avevamo da scambiare.

Un'unica cosa @Sky in merito a Randle non concordo con te: Randle non ha un contratto da primo violino, anzi se vogliamo essere onesti guadagna come terzo violino, nessuno chiede di dargli la franchigia in mano, ma se in un finale come oggi avesse qualche compagno più credibile in campo sicuramente non avrebbe la difesa concentrata su di lui come prima opzione.

Secondo voi Rose non sarebbe servito negli ultimi 5 minuti oggi in campo in posizione di PG?



Hai perfettamente ragione il mio primo pensiero è stato pensare se avevamo rose gli ultimi minuti contro gli heat. Poiché la squadra sta costruendo dopo lunghissimi anni una sua identità. Nel passato le squadre venivano al MSG a farsi la passeggiata di piacere, ora ci studiano e portano rispetto. Sta facendo più nostro head coach in 25 partite che 7/8 anni di progetti fallimentari.

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Messaggio Da giokn90 Lun Feb 08 2021, 17:58

Perdonatemi, ma se Rose non toglierà TUTTI i minuti a Payton, mi spiegate come ruotiamo? A 11?
Già Thibodeau mi ha sorpreso ruotando a 10, che secondo me è il massimo possibile tollerabile come quantità di giocatori da gestire, ruotare a 11 con Rose che ruba qualche minuto a Payton, qualcuno a Barrett, qualcuno a Rivers/Burks/Bullock vorrebbe dire una rotazione di 7, SETTE, esterni, dove si trovano i minuti per tutti questi giocatori?
A me sembra solo un gran casino così, e non è un caso, oltre che una speranza, che Payton ora sia oggetto di rumors di trade.

https://bleacherreport.com/articles/2930378-knicks-trade-rumors-elfrid-payton-receiving-interest-after-derrick-rose-move

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Messaggio Da Ovest1 Lun Feb 08 2021, 21:54

Ho letto che Rivers è in odore di trade in uscita.

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Messaggio Da Wilson1977 Lun Feb 08 2021, 22:30

La dirigenza ha ricevuto interesse per Payton (si parla di una squadra) e per Rivers (si parla di più squadre).
La mia idea e che uno dei due parta.
Rose avrà minuti che andranno in ogni caso a ridurre quelli di Payton, ad uscire dalle rotazioni ora sarà Rivers che, oltretutto, è in evidente calo nelle ultime gare

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Messaggio Da Me7o Lun Feb 08 2021, 22:53

Bah rivers lo terrei, ottimo contratto, uomo squadra, difensore e tiratore. Per una seconda sarebbe uno spreco sacrificarlo.

Me7o

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Messaggio Da Wilson1977 Lun Feb 08 2021, 23:35

Me7o ha scritto:Bah rivers lo terrei, ottimo contratto, uomo squadra, difensore e tiratore. Per una seconda sarebbe uno spreco sacrificarlo.

Per una seconda lo penso anche io.
Magari una contender disposta a cedere una prima di fine giro la si trova, vedremo

Wilson1977

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